Epichurus

Natação e cia…

Talento ou Esforço? As irmãs Polgar e as 10.000 horas.

O leitor atento do Epichurus já sabe que por aqui a gente procura combater a teoria do “basta acreditar”. Inúmeros posts e comentários são nessa linha, como por exemplo “Sonho Olímpico”, “Faltou Acreditar…” ou esta discussão.

Creio que foi por conta dessa fama de combate a essa teoria que o Banana me emprestou um livro que é sensacional, e defende justamente a tese do “basta acreditar”, a tese que defende que o esforço é tudo e que o talento é superestimado. Eis a capa do livro – recomendo.

Livro_Salto

Resumindo um pouco, o autor Matthew Syed é um jogador de tênis de mesa que foi o número 1 da Grã Bretanha e participou de duas olimpíadas (1992 e 2000). Além de sua história pessoal ele cita diversos exemplos e fatos sobre outros esportistas e defende que o “talento” deles não seria nato, e sim o simples fruto de muito esforço. As melhores partes são sobre as irmãs Willians (tenis), Andre Agassi (tenis), Tiger Woods (golfe), e vários outros chegados dele do próprio tenis de mesa. Todos os citados ainda muito jovens já haviam treinado por mais de 10.000 horas, atingindo muito cedo a famosa regra das “10,000-Hour Rule”, teoria criada e bem explicada nesse livro do Malcolm Gladwell segundo a qual para atingir o nível de excelência em qualquer modalidade o cidadão precisa treinar um mínimo de 10.000 horas.

Syed segue com exemplos de artistas como Mozart, Picasso e até os Beatles: segundo o autor, todos eles praticaram esse montante de horas antes de atingir a excelência.

Mas o melhor exemplo do livro, e reconheço que é de tirar o fôlego, eu resumo a seguir. Um psicólogo húngaro de nome Laszlo Polgar era defensor da tese de que o esforço é mais importante do que o talento, porém não encontrava seguidores e nem espaço acadêmico para a sua ideia, em um ambiente tomado pela mítica do talento. Então ele resolveu prová-la na prática. Anunciou que teria filhos e os faria campeões para provar a tese. Casou-se com Klara, que aceitou o desafio de Laszlo, e juntos tiveram três filhas. Escolheu arbitrariamente um esporte – xadrez – e treinou suas três filhas exaustivamente desde o berço. Para encurtar a história, todas as três irmãs Polgar foram campeãs mundiais de xadrez, sendo que a mais nova delas, Judit Polgar,  é considerada universalmente a melhor enxadrista do sexo feminino de todos os tempos e já ganhou de quase todos os tops masculinos,  incluindo Karpov, Kasparov e Anand.

JuditvsKasparov

Ao ler esses casos, sobretudo o das enxadristas húngaras, o leitor desavisado quase se convence que “basta acreditar”.

(NdoA Faço o disclaimer que disseminar esse conceito do “basta acreditar” é muito bom, sobretudo entre crianças e jovens, o pequeno aluno ou esportista que se esforça tem muito mais chances de progredir do que um preguiçoso que acha que só o talento é que vale. Portanto, se você for pai, professor ou treinador, pode continuar pregando a tese do “basta acreditar”, que será melhor para todos.)

Mas saindo do livro e ficando por aqui apenas entre os seletos leitores do Epichurus, embora tenha gostado da leitura eu vou desmontar essa história com três cortadas de tenis de mesa (adicionei a terceira após o comentário do Edê no FB):

cortada 1) tenis de mesa, golfe, tenis e xadrez não são exatamente esportes populares. Sim, é possível que nesses esportes um cidadão que treine as tais 10.000 horas tenha tão mais treinamento do que os outros competidores que sim, esse treinamento extra o levará ao topo. Se você treinar seu filho 10.000 horas de badminton ou esgrima, esportes pouco praticados por aqui, te garanto que ele será campeão brasileiro.

cortada 2) tenis de mesa, golfe, tenis e xadrez não são exatamente esportes em que o biotipo é crucial. Por outro lado, para correr como Bolt, nadar como Phelps ou jogar basquete como Jordan é necessário um bocado de biotipo, não?

Sobre biotipos: imaginem Arthur Zanetti (1m56cm) na natação, e que tal Michael Phelps (1m93cm) na ginástica?

Sobre biotipos: imaginem Arthur Zanetti (1m56cm) na natação, e que tal Michael Phelps (1m93cm) na ginástica?

Ainda sobre biotipo, para vocês que preferem a análise visual: vejam (aqui) a logelínea gazela Stefka Kostadinova batendo o recorde mundial (ainda vigente) de salto em altura em 1987. Kostadinova descobriu seu talento para a prova aos 13 anos em uma competição interna da sua escola, na qual ela saltou pela primeira vez e bateu o recorde mundial para a sua idade (1m66). Depois, ela precisou de 10.000 horas de treino para chegar ao seu WR de 2m09, mas o seu talento e biotipo é nato!

cortada 3) a falácia do “viés do vencedor”. OK, as Willians, conseguiram, as Polgar conseguiram, o Agassi e o Woods também, mas quantos foram os que tentaram e não chegaram lá? Milhares, milhões? Essas histórias não foram contadas.

Para finalizar, peço que dêem uma olhada na foto abaixo. Momento_da_verdade Trata-se do “Momento da Verdade” do William, um resumo dos treinos que fizemos durante o mês de outubro de 1990. Só nessa tabela temos vinte (20) atletas ultra-motivados, vários integrantes de seleção brasileira adulta, muitos deles completaram as tais 10.000 horas. Nessa época, o Paineiras era a quinta força do Brasil, então havia nas quatro maiores forças (ECP, FLA, MTC, CC) no mínimo mais uns 100 atletas com o mesmo nível de motivação e treinamento, sem contar os que eram de clubes menores. Nos resto do mundo então nem se fala, milhares de nadadores completam as 10.000 horas.

Infelizmente, não há vagas para todos nos Jogos Olímpicos… Dentre esses todos que treinam tanto, sobressaem-se os mais talentosos e com melhores biotipos. Usando (só de sacanagem) o exemplo do livro, se Susan ou Sofia Polgar quiseram ser a melhor enxadrista de todos os tempos, e acreditaram nisso, e treinaram para isso, não conseguiram, por ter menos talento do que Judit!

Entretanto, (e aqui falo sério, sem ironias) façamos um pacto de não contar isso para as crianças e para os jovens. Deixem-nos acreditar e treinar as 10.000 horas, uma vez que aquilo que não os mata, os torna mais fortes!

Sobre rcordani

Palmeirense, geofísico e nadador master peba.

37 comentários em “Talento ou Esforço? As irmãs Polgar e as 10.000 horas.

  1. Pacheco
    3 de novembro de 2014

    O “basta acreditar” nao e’ universalmente positivo.
    Um caso muito comum: o sujeito esta no esporte errado. Poderia ser um genio do basquete mas esta insistindo na natacao. Se ele “acreditar que basta acreditar” investira um esforco gigantesco numa atividade que nao lhe rendera nada alem de frustacao. Sera uma experiencia desencorajadora.
    Esse mesmo esforco poderia ser investido em outra coisa (nos estudos?) que traria beneficio palpavel.
    As vezes alguem chegar no jovem e dizer: hora de desistir e focar no proximo desafio! pode ser o melhor presente que este jovem receba.
    Portanto eu mesmo to fora deste pacto!

    • rcordani
      3 de novembro de 2014

      É verdade Pacheco, se o cara está na tarefa “errada” vale o conselho para trocar de atividade. Por exemplo, seria o caso de aconselhar o Phelps a sair da ginástica e ir para a natação, concordo com isso.

      A questão de “enganar as crianças” que eu me refiro é por causa de pesquisas citadas e explicadas no livro segundo as quais se a criança possue o “mind set” de achar que só o talento importa, ela não se esforça e o resultado é muito pior do que o de uma criança que tenha o “mind set” do esforço, e que por isso se dedica.

      Independente da atividade, queremos que nossos filhos sejam esforçados ou que acreditem que só o talento importa e portanto o esforço é inútil?

      • Lelo Menezes
        3 de novembro de 2014

        Pera só um minuto. Essa coisa da tarefa “errada” não é preto no branco. É extremamente difícil cravar que a criança está no esporte errado. Alguém podia ter convencido o pequeno Prado, 12 anos, que o negócio dele devia ser ginástica olimpica já que nadador baixinho não tem futuro, como alguém podia ter convencido o pequeno Gustavo, 12 anos, que com aquele tamanho todo ele estava desperdiçando na natação seu talento natural no basquete.

        Tem que ter muita calma nessa hora! O melhor é deixar a criança fazer o esporte que lhe agrada, desde que não seja polo aquático, porque aí tem que tirar na porrada mesmo… kkkkk

      • rcordani
        3 de novembro de 2014

        Um complemento para o comment do Pacheco: acho que tem hora certa para dizer que “não basta acreditar”, e certamente essa idade não é 10 anos, não é 12 anos e eu acho que nem 14 anos. Eu chutaria que a idade certa para o choque de realidade é por volta dos 16-17 anos, quando um atleta pouco talentoso deveria se concentrar mais nos estudos.

  2. Coach Alex Pussieldi
    3 de novembro de 2014

    Eu queria comentar, mas estou saindo para ir comprar o livro. Fiquei com medo que ele se esgote. Parabéns!

    • rcordani
      3 de novembro de 2014

      Obrigado Coach.

      Em inglês o livro chama “Bounce”. A parte 1 é mais legal (O mito do talento), a parte 2 ele entra em análises psicológicas do atleta (Paradoxos da mente) e a parte 3 (Reflexões) tem considerações sobre doping e racismo. O meu texto combate a parte 1 apenas.

  3. Rodrigo M. Munhoz
    3 de novembro de 2014

    Boa, Renato. “Enganar” talvez seja um termo forte demais, uma vez que queremos estimular os jovens a se superarem através da dedicação. E apesar do ouro olímpico ser inalcançável para a grande maioria do mundo, sempre dá para se divertir e aumentar a auto-estima ganhando do Peba ao lado.
    Mas um comentário quase off topic: Que cara de enfastiada tem a Judit Polgar na foto com o Kasparov, hein? Acho que as 10,000+hs de treino podem ter feito mal para a apreciação dessa moça pelo nobre esporte do enxadrismo, ou não?

    • rcordani
      3 de novembro de 2014

      O Kasparov também não parece muito contente!

      Só uma observação, o jogo da foto não é o que a Judit ganhou do Kasparov, ela ganhou em um jogo de menor importância e relâmpago (25min), e ela estava de brancas.

  4. Lelo Menezes
    3 de novembro de 2014

    Eu tenho 100% de certeza, convicção absoluta mesma, que talento é tudo. Esse negócio do “basta acreditar” é bom pra vender livros e até concordo que pode ser benéfico na infância, mas é uma das maiores baboseiras já criadas. A minha única observação sobre talento é que grande partes das pessoas o traduzem como algo paupável, físico, ou seja, aquele fulano tem talento, aquele outro não. Na verdade talento é gradual…tem gente que tem muito, gente que tem médio, gente que tem pouco…

    O Phelps tem mais talento que o Popov, que o Biondi, que o Barrowman. Esses caras tem mais talento que o Gustavo, que Xuxa, que por sua vez tem mais talento que Fabiola Molina, Kaio Marcio e por aí caminha a coisa.

    • rcordani
      3 de novembro de 2014

      Essa pirâmide de talento, com Phelps no topo, Popov+Biondi+Thorpe em seguida e assim por diante é algo que eu acredito também. Com a ressalva que as pirâmides certinhas só podem ser preenchidas nos esportes em que milhões de pessoas tentam, e milhares tentam muito (10.000 horas).

      Esportes menos praticados, como pólo aquático e outros podem ter atletas não-tão-talentosos com muito destaque.

  5. Lelo Menezes
    3 de novembro de 2014

    Renato, uma coisa que me chamou muita atenção é como o senhor treinava menos que o Paulinho Torres. Isso é inadimissivel e deve ser a provavel razão da sua extrema condição de PEBA. O senhor não acreditou o suficiente. Se o senhor tivesse chegado na casa dos 250K como o Paulinho chegou, tenho convicção que teria vencido o Chico Piscina, O Rubens Dinnard de Araújo e o Torneio Osmir Nespatti…e se tivesse acreditado muito mesmo, porque não dizer a Copa Vermelhinha…

    • rcordani
      3 de novembro de 2014

      Sabe o que me intriga nessa tabela? As três faltas “justificadas” do Rodrigo Munhoz. Eu tenho pra mim que foi picaretagem, o indivíduo gazeteou e ludibriou o Willow!

      • Rodrigo M. Munhoz
        3 de novembro de 2014

        Epa! Beliscadas eu?! Negativo. Era tudo 100% justificado. Obs: Nessa época eu morava no Projeto Futuro e o próprio W nos dava carona de buggy… De madrugada a gente torcia pra ele não aparecer, mas essas ocasiões foram muito raras…

  6. Paoletti Filippini
    3 de novembro de 2014

    Grande texto!
    Utilizando as informações e comentários de vocês e traduzindo para a vida dos nossos filhos (que podem praticar esporte competitivo ou apenas seguir vida acadêmica e profissional …):
    – Com talento (grande, médio ou pequeno) e sem esforço (10.000 horas) ninguém chega a lugar algum;
    – Com pouco talento e um esforço acima da média, já vimos pessoas irem muito longe!
    Pode ser que seja meu lado que gosta de sofrer, mas acredito que a “transpiração” é 90% do caminho!!!!!
    Beijos e ótima semana a todos!!!

    • rcordani
      3 de novembro de 2014

      Boa Paoletti. Você, eu e muitos aqui praticamos as 10.000 horas, e sabemos na pele que não “basta acreditar”, mas nesse caminho muita coisa se conquista e (sobretudo) muita coisa se aprende, né?

  7. Vreco
    3 de novembro de 2014

    Bacana a proposta de discussao. O talento (biotipo, tecnica, capacidade de absorcao dos ensinamentos e outros fatores) eh o fator primordial. E o esforco eh o complemento. Sem o esforco tb n se chega a lugar algum. Mas eh a dif de talento q faz o Phelps ganhar do Lochte e o Lochte ganhar do Thiago por exemplo. O cara pode aguentar mais treino pq tem fibra muscular p isso, tem folego p isso, pq tem uma capacidade de evoluir mais tecnicamente, p mim isso isso eh talento, dom p o esporte. Alguem q trabalha duro mas tem talento acaba “enganando” o olhar da pessoa q observa. Nao sei se me fiz entender … abs

    • rcordani
      3 de novembro de 2014

      Outra coisa que pode ser considerado “talento” é a determinação para treinar, a cabeça boa de atleta. Ter cabeça boa é talento também, não?

      Abraços

  8. Marina Cordani
    4 de novembro de 2014

    O livro deve ser bem legal, mas que cara horrível esse Laszlo! Coitadas das meninas! Saber que você foi gerada para provar uma tese, que horror! E essa mulher que aceitou isso! Bem disse o Munhoz, a atleta parece muito entediada. Ser campeão mundial não é a parte principal da vida.

    • rcordani
      4 de novembro de 2014

      Verdade, ela parece entediada na foto, mas não me parece justo fazermos uma avaliação da felicidade da cidadã baseada nessa foto. Sobre o pai, de facto talvez não seja justo fazer isso com as filhas, mas não tenho certeza que elas desaprovaram a experiência.

      Na verdade, quando dá certo, como é o caso das Polgar, da Serena e Venus Willians, do Agassi, do Tiger Woods, etc, fica mais fácil aprovar o estilo de vida. Mas e os que executaram todo esse treinamento desde criancinha e não lograram êxito? Esses sim devem detestar a vida que levaram!

  9. Emilson Pereira Leite
    4 de novembro de 2014

    Interessante discussão, mas qual seria a definição de talento? Sem essa definição e sem que todos na discussão a utilizem, não se pode chegar a conclusão alguma. Outro ponto importante é que as tais 10 mil horas de prática para se atingir excelência devem ser 10 mil horas de prática de qualidade, deliberada. De nada adianta praticar sem foco, sem objetivos claros. Por exemplo, vejo muito isso entre crianças na natação. Em geral o treinador “ensina” os “educativos” de forma mecânica, sem explicação dos fundamentos, sem que a criança entenda o por quê e qual parte do nado completo aquele “educativo” irá ajudar a melhorar. O resultado é que, após o educativo, a criança volta a nadar com técnica errada. Desta forma horas de prática são simplesmente jogadas no lixo.

    • rcordani
      4 de novembro de 2014

      Caro Emilson.

      “Talento” é aquela aptidão natural, independente de treinamento.

      Por exemplo, pegue o Gustavo Borges recém chegado no Pinheiros em fevereiro de 1989. Ele fazia 53 de 100 livre. Aí ele fez o mesmo treinamento que dezenas de outros garotos nas raias do ECP, e um ano e quatro meses depois fez 48. O mesmo treino dos outros, mas nenhum dos outros fez 48, só ele.

      Quanto ao esforço focado, você está corretíssimo, o livro fala bastante sobre isso também, o treino tem que ter foco na qualidade, as horas só contam se forem dessa forma. O exemplo que ele dá no livro é o ato de dirigir o carro. A gente dirige o carro todos os dias mas sem foco na direção em si, por isso a gente não “vira piloto” após todo esse treinamento!

      Grande abraço e saudações geofísicas.

      • Emilson Pereira Leite
        4 de novembro de 2014

        Beleza Cordani, você pode observar pelos comentários do pessoal que cada um enxerga talento de uma forma diferente. Há muitas variáveis envolvidas na “equação do talento”… no caso da natação, o biotipo é só uma delas, flexibilidade é outra, capacidade de aprender, de suportar a pressão, devem ser outras, e assim por diante. Interessante seria saber qual pesa mais e qual pesa menos… mas alguém da área já deve ter pesquisado isso :-). Devemos lembrar que a falta de uma variável pode ser compensada por outra (os nadadores japoneses compensam o biotipo com flexibilidade e/ou capacidade de aprendizado técnico)! Abraços.

      • rcordani
        5 de novembro de 2014

        Certo Emílson.

        Só um detalhe, se tiver a “ressalva” de uma variável compensar a outra o cidadão nunca vai ser o Phelps!

  10. Rogério Romero
    4 de novembro de 2014

    Para mim, a conta é simples: talento só conta até uma parte, com dedicação (as 10.000 h parecem pouco para a natação) atinge o ápice, que sempre será mais rápido que o menos afortunado.

    Vou entrar na fila para comprar o livro também. Quanto está ganhando de comissão??

    Abraço a todos.

    • rcordani
      4 de novembro de 2014

      Tô ganhando nada não, quem sabe o Banana está…

  11. Julio Rebollal
    4 de novembro de 2014

    Cordani, você está considerando resistência psicológica como talento nato ou treino?

    Treinar sem dúvida é fundamental, como escreveu o Romero: talento só te leva até um certo ponto. “No pain, no gain.”

    Quando todos são talentosos quem ganha?

    Quando a disputa passa a ser por décimos ou centésimos, vale mais a determinação, treino e resistência psicológica.

    Competir bastante também é treino. Gostar de competir é talento.

    Tenho certeza que vocês conheceram vários nadadores que eram leões de treino e gatinhos de competição. Já vi também nadadores talentosos que não gostavam de treinar e que, depois de um certo tempo, não conseguiam mais obter resultados.

    Aí é que entra o acreditar. Não como uma coisa mágica ou sobrenatural, mas como parte do treinamento.

    Afinal, ter foco não é acreditar?

    No coletivo isso fica mais evidente: você mesmo contou a história do time do seu filho que não era o melhor, mas, devidamente motivado, foi mais longe do que o esperado. A motivação os fez acreditar. fato que superou a limitação técnica ou física.

    Nos revezamentos acontece assim. Claro que a saída livre conta, mas como em grupo estamos mais respaldados e protegidos, deixamos fluir o inconsciente e nadamos mais rápido.

    Treino e crença. Afinal, não dá para treinar sem acreditar e nem acreditar sem treinar. Se tiver talento então…

    Quanto a foto: é só um momento rápido que apenas nos permite conjecturar.

    Forte abraço.

    • rcordani
      5 de novembro de 2014

      Julio, resistência psicológica é uma espécie de talento sim.

      Você disse: “quando todos são talentosos quem ganha?”, e para essa pergunta a resposta pode ser realmente quem acredita mais, quem treina mais. Porém eu acredito no que o Lelo disse, que o talento é distribuído de forma desigual. Veja o exemplo hipotético (com nomes fictícios) abaixo:

      Cesar acreditou, e chegou ao ouro olímpico.
      Gustavo e Thiago acreditaram, e chegaram à prata olímpica.
      Rogério, Gabriel e Joanna acreditaram, e chegaram à final olímpica.
      Julio, Cristiano, David e José Geraldo acreditaram, e chegaram às olimpíadas.
      Renato, Rodrigo, Marcelo, Luiz Alfredo e Fernando acreditaram, e ganharam medalha no TB.
      Uma phorrada de neguinho acreditou, e parou no índice de brasileiro.
      Tem gente que acreditou, mas nunca participou de brasileiro.

      E assim por diante.

      O ponto que quero enfatizar, meu caro amigo, é que acreditar é totalmente necessário, mas não é suficiente, entretanto, no caminho, cada um concretiza realizações inesquecíveis.

      Mas não dá para dizer que Cesar acreditou mais do que Cristiano, é isso que eu acho!

      Grande abraço.

  12. Fernando Cunha Magalhães
    5 de novembro de 2014

    Conheci a história das irmãs Polgar no livro “Talent is Overrated” de Geoff Colvin, que ganhei do meu amigo Gurgel.

    Também contava a história de Tiger Woods e de um jogador de futebol americano que era o cara com melhor estatística de recebimento de bolas da NFL, se não me engano de sobrenome Rice que jogava no San Francisco 49ers. Lembro que esse cara era PEBA, treinava muito mais do que os outros e chegou lá.

    Também já conhecia a teoria de Gladwell das 10.000 horas e ainda lembro de ler sobre a Ten years rule.

    Fiz, como muitos daqui, muito mais que 10.000 horas na natação. Isso permitiu que eu concluísse que fiz tudo o que podia fazer, e frente aos recursos disponíveis, atingi meu limite. Entretanto isso, não garantia absolutamente nada em relação aos outros. Somado ao meu talento, permitiu que eu fosse campeão brasileiro, mas nem chegasse ao índice olímpico.

    Quando comecei a trabalhar no grupo Gustavo Borges, em busca parâmetros para gestão do tempo com equilibrio, desenvolvi o hábito de anotar quantas horas eu trabalhava por dia. Faz mais de 2 anos que atingi as 10.000 horas de dedicação ao desenvolvimento de academias e estou longe da excelência, e muito, muito longe de ser o melhor do Brasil nisso.

    Ou seja, estou muito a fim de mandar esses autores todos às favas, para pegar leve.
    Mas fecho com você e não vou contar para as crianças.

    Em tempo: acho que o Waldyr vai te processar… expuseste as 6 faltas por displicência.

    • rcordani
      5 de novembro de 2014

      O mestre William teve o cuidado de não divulgar o sobrenome. O único que poderia me processar é o Rodrigo Munhoz, aquele com TRÊS faltas, cujo sobrenome eu divulguei…

  13. Fernando Cauduro
    5 de novembro de 2014

    Muito interessante a discussão e as trocas de experiências.
    Para quem tiver interesse, foi publicado este ano no Brasil um livro que discute bastante a questão “INATO x ADQUIRIDO”.
    O livro se chama “A Genética do Esporte – Como a biologia determina a alta performance esportiva”, do autor David Epstein.
    Para quem tiver a oportunidade de ler, acredito que irá enriquecer a discussão.
    Abraços

    • Rogério Aoki Romero
      5 de novembro de 2014

      Complementando o que o Esmaga comentou, segue a palestra dele no TED. Interessante e polêmico:

    • rcordani
      5 de novembro de 2014

      Boa dica, Fernando. Inclusive mencionei essa palestra do Epstein (que o Rogério menciona) nesse post de dois meses atrás. Vou procurar o livro, pelo nome eu devo concordar mais com ele do que com o Syed, né?

  14. Pingback: De Corrida. Mas também de sorte, xadrez, pombos e golfinhos. | Blog Recorrido

  15. LAM
    22 de dezembro de 2014

    Não é “delay” no comentário, é apenas por que ontem re-assisti “Rush, no limite da emoção”, que conta a história do Campeonato Mundial de Fórmula 1 de 1976 e que está 100% alinhado com esta discussão

  16. Pingback: A despedida | Epichurus

  17. Reinaldo
    27 de julho de 2017

    Recordani, valeu! Excelente!
    Pra facilitar a vida com o kindle, pf, coloca a opção de compartilhar com o “kindle it”.
    Abraço.

  18. Reinaldo
    27 de julho de 2017

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Publicado às 3 de novembro de 2014 por em Natação e marcado , , , , , .
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