Epichurus

Natação e cia…

O Que Aconteceu com o Fundo Brasileiro?

Há coisa de um mês atrás, o Finkel rolando e eu, ocupado gerenciando os diversos contratos de patrocinadores do Epichurus, não estava conseguindo acompanhar os resultados. As notícias eu pegava hora aqui, outra ali, no Blog do Coach. Aí eu recebi um e-mail do Renato (Cordani) comentando o tempo de 100m Peito do Felipe França: 56’25. Quase instintivamente respondi com vários xingamentos! Não ao França, mas ao tempo! Onde já se viu um tempo desse… de peito! A resposta do Renato foi assim: “Ué, quando você fez 1’02, você acha que o Fiolo reagiu como?!”

Felipe França, vencedor do 100m Peito no Trófeu José Finkel de 2014

Felipe França, vencedor do 100m Peito no Trófeu José Finkel de 2014

Pois é, a natação evolui muito de geração pra geração. Isso é muito nítido no nosso esporte e algo que não se vê com tanta clareza no atletismo por exemplo. É fato no entanto que a comparação entre hora e outrora não dá pra ser feita através dos tempos dos nadadores, como bem escreveu o próprio Renato nesse texto aqui, onde ele compara performances de 1990 com as de 2014.

Resolvi usar análise similar para a prova de 100m peito e vi que o Troféu José Finkel de 1990 foi vencido pelo Cicero Tortelli com 1’03’65 (tempaço pra época, inclusive Recorde Sulamericano). Cícero ganhou fácil aquela prova. Agora, se o Cicero fizesse esse tempo no Finkel de 2014, ele ficaria… em último, ou melhor dizendo, bem atrás do último.   Foram 25 nadadores onde o 25º nadou para 1’03’09.

Cícero Tortelli, hoje empresário, em 1990 Campeão do Troféu José Finkel e Recordista Sulamericano do 100m Peito.

Cícero Tortelli, hoje empresário, em 1990 Campeão do Troféu José Finkel e Recordista Sulamericano do 100m Peito.

Impressionante o quanto evoluiu o nosso esporte nesse quarto de século! Decidi dar uma olhada mais a fundo nos resultados. Cada tempo inacreditável que fazem hoje em piscina curta! Tem uma mulherada fazendo tempos que muito marmanjo na minha época não chegava perto. Aliás, com certa vergonha, reparei que a moçoila que levou o ouro no 100m peito fez 1’04’91, tempo esse que brigaria pelo bronze no masculino em 1990.

Aí dei uma olhada na prova de 1500 vencida por Brandonn Pierry com 14’50. Uhmmm! De bate-pronto não me pareceu um tempo muito diferente de quando eu nadava. Fui atrás do resultado do Finkel de 1990 de novo. Cristiano “Castor” Michelena levou o ouro com 15’12. Com esse tempo o Castor ficaria em 9º em 2014, bem melhor do que o Cícero no 100m Peito. Resolvi olhar o resultado do 25º colocado em 2014: 16’06, tempo esse que era relativamente fraco até na minha época. Em outras palavras, em 24 anos a prova de 100m Peito teve uma evolução de quase 11,5% no tempo necessário para levar o ouro no Finkel. No 1500m Livre essa evolução foi de apenas 2,4%. Uma evolução quase cinco vezes menor.

Brandonn Pierry, vencedor do 1500m Livre no Troféu José  Finkel de 2014

Brandonn Pierry, vencedor do 1500m Livre no Troféu José Finkel de 2014

Engraçado que quando eu nadava, nunca fui muito fã do Troféu de Melhor Índice Técnico. Sempre achei que puxavam sardinha para os fundistas, que quase sempre levavam a honraria. Acho até possível que fosse dor de cotovelo, afinal o levei pra casa somente uma vez, num Interestadual, onde a Seleção da Capital competia contra a Seleção do Interior. A competição foi na terra onde Rodrigo Munhoz é rei: Bauru e com água congelada, acabei nadando o 200m Peito para um surpreendente 2’24 e levei o Troféu.

O fato é que na década de 80/90 o nível dos fundistas brasileiros sempre foi muito forte e até o surgimento da dupla fora de série Gustavo/Xuxa, era muito comum levarem o cobiçado Troféu de Melhor Índice Técnico. Resolvi então dar uma olhada nos índices técnicos das provas do Finkel de 2014 (no masculino) e sem surpresa alguma conclui que as provas de fundo (400m e 1500m Livre) estão entre as piores da competição.    Essas provas, sempre entre os melhores índices técnicos na década de 80/90 hoje estão no “fim da fila” e os tempos que hoje vencem a principal competição nacional em piscina curta não são assim tão diferentes daqueles que venciam a mesma competição a um quarto de século atrás, porque o Castor, que também venceu os 400m Livre em 1990 com 3’51 ficaria em 10º esse ano.

O que aconteceu com o fundo brasileiro que já foi medalhista olímpico e teve, em diferentes épocas, nadadores entre os melhores do mundo (Tetsuo Okamoto, Djan Madruga, Cristiano Michelena e Luis Lima)?

Uma explicação possível é a ascensão do esporte de águas abertas. É concebível que atletas que brilhariam nas piscinas decidiram migrar para os lagos, represas e mares, onde o Brasil faz bonito no cenário mundial. O contraponto dessa teoria é que o status/reconhecimento de estar entre os melhores nas piscinas me parece ainda bem superior ao mundo das águas abertas, o que justificaria mais atletas de ponta escolhendo raias e não ondas.

Uma outra explicação é estarmos numa entressafra de talentos de fundo. De Tetsuo a Djan foram mais de 20 anos e podemos estar passando por algo similar. Essa explicação me parece a mais plausível.

Não consigo imaginar outra justificativa, até porque não acredito que nossos técnicos tenham se especializado apenas em treinamento para provas curtas, abdicando das longas, como já ouvi de gente do meio.

De qualquer forma, o que me importa é saber se existe luz no fim do túnel do fundo brasileiro e se algum dia poderei xingar o Brandonn Pierry, ou melhor dizendo, os tempos dele.

27 comentários em “O Que Aconteceu com o Fundo Brasileiro?

  1. Indiani
    22 de setembro de 2014

    Bom dia amigos “EPICHURRISTAS” .
    Vou ser bem objetivo pra responder os questionamentos do Lelo.
    1- As Águas Abertas do Brasil hoje são representadas por atletas que realmente treinam FUNDO com Treinadores que REALMENTE dão treino de FUNDO. Alguns que aparecem ora e outra, são fruto de excelentes trabalhos de renomados Treinadores das “antigas”.
    As H2O Abertas do Brasil atualmente é a melhor do mundo.
    2- Não estamos em uma entresafra de nadadores de fundo.
    3- Os Treinadores na sua maioria dão treino e estudam cada vez mais para atender os talentos que querem nadar até 200mts(são a maioria).
    3- O túnel é maior que a Ponte RIO-NITEROI por isso esta difícil avistar a luz…
    4- ESSA É PRO RENATO ! Não arreguei o Campeonato MUNDIAL de “JACAS” !
    Abraço e boa semana

    • rcordani
      22 de setembro de 2014

      5- o sr está intimado a comparecer no próximo, e veja se treina aí, pois os cariocas vão invadir!

    • Lelo Menezes
      24 de setembro de 2014

      Boa Indiani. valeu pelas explicações. Pelo visto o buraco é bem “fundo” então.
      Abs

    • Lelo Menezes
      9 de outubro de 2014

      Boa Indiani! Primeiramente me desculpo pela demora das respostas, mas estava fora do Brasil com acesso limitado a Internet. Esclarecedores os pontos, só acho estranho o ponto 3. Pelo menos na nossa época, era a prova que escolhia o nadador e não vice-versa.

      abs

  2. rcordani
    22 de setembro de 2014

    Lelo, minha leitura é que antigamente os treinos eram adequados para fundo, então os treinos de fundo hoje obviamente melhoraram mas não tanto. Já o treinamento para as provas mais curtas é muito melhor hoje em dia, daí o fato de que nas provas de fundo não se melhorou muito, e nas mais curtas sim.

    O ponto (3) do Indiani também é matador.

    • Lelo Menezes
      24 de setembro de 2014

      Sim, o ponto é bem válido. Nosso treino de velocidade não era muito diferente do treino de fundo. Esse mundo evoluiu deveras. Acho que até mais fora do que dentro d’água. Hoje os velocistas tem o quádruplo do tamanho dos velocistas da nossa época.
      Quanto ao ponto 3 do Indiani, me incomoda o fato do talento “escolher” nadar até 200. Pra mim sempre ficou claro que a prova escolhe o nadador e não vice versa.

  3. Rodrigo M. Munhoz
    22 de setembro de 2014

    Fala Lelo! Bom… nadar fundo é muito chato (e normalmente eram as raias do canto na minha epoca… com os jatos de água da parede, só pra piorar) e isso nunca ajudou. Acho interessante a teoria do crescimento das provas de Águas Abertas, mas creio mesmo é que a influencia russa no volume de treino da década de 80 -90 possibilitou que das nossas fileiras de nadadores despontassem mais fundistas de respeito. Se bem me lembro, até você chegou a nadar relativamente bem os 1500 liv, ou não?
    Hoje temos um funil (aparentemente) menor, com mais gente interessada em nadar provas mais curtas, seguindo o exemplo dos ídolos Gustavo, Xuxa, Cielo, etc. Deu no que deu.
    Abraços e vê se vai nadar – pode ser fundo ou velô mesmo!

    • Lelo Menezes
      9 de outubro de 2014

      Sim, eu fui campeão Paulista de 1500 no Juvenil A, mas infelizmente nunca nadei a prova polido e raspado. A influência Xuxa, Gustavo e Cielo certamente ajuda para mais atletas escolherem as provas curtas, mas convenhamos que o talento não “muda” de ideia. Ou seja, o Salnikov nem que quisesse seria campeão olímpico de 100m Livre. Tem hora que temos que escutar o que o corpo nos diz.

  4. Marina Cordani
    22 de setembro de 2014

    A mídia também tem uma parte aí: divulga mais as provas curtas, por causa do tempo da TV que é caro! E o público prefere também. Daí, como os ídolos atuais são velocistas, os atletas infantis se inspiram neles.

    • Lelo Menezes
      9 de outubro de 2014

      Com certeza Marina! Para a mídia (E convenhamos que para 99% dos leigos) as provas curtas são muito mais interessantes, mas continuo insistindo que se inspirar nos velocistas é bacana, mas a aptidão de nadar provas curtas não é uma escolha e sim um coeficiente do talento. Se o cara nasceu pra nadar fundo, não dá pra mudar pra 50m Livre que não vai dar resultado.

  5. Julio Rebollal
    22 de setembro de 2014

    56’25 nos 100 de peito? KCT!! Aí “anonimo”, gozei com o pau desse cara!!

    O Cordani parece ter razão: treinávamos muito volume, daí…

    Tem um outro aspecto: essas são as gerações do clique. Tudo tem que ser resolvido com um toque, bem rápido…

    Excelente o post Lelo!!

    Legal a lembrança do Torteli. Meu amigo de fé, irmão camarada. Tanto ele como os seus pais (Paulista e Neide) me ajudaram muito. Devo muito à eles. Vou ver se faço o Tunico aparecer no blog.

    Em tempo: tenho certeza que o Indiani não arregou para as ondas, afinal, segundo o “anonimo”, o arregão aqui sou eu!!

    • Lelo Menezes
      9 de outubro de 2014

      Valeu Julinho e esse ponto é de fato muito importante. Treinávamos muito volume, muito mais do que necessário, pelo menos pra quem nadava 100 e 200. Isso talvez explique o porque o fundo na nossa época era tão ou mais forte do que as provas de velocidade.

      abs

  6. Coach Alex Pusiseldi
    22 de setembro de 2014

    Lelo, parabéns pelo texto. A realidade é dura, mas é a verdade. Os dados só fundamentam o que o Indiani observa. Existem vários culpados nisso:
    1. Nós (treinadores) que realmente tem buscado muito mais ênfase e especialização precoce nas provas mais curtas desde as categorias menores.
    2. Nós (mídia) é mais fácil vender uma prova curta, e os resultados tem ajudado nisso. Somos o país da velocidade.
    3. A CBDA que nunca foi capaz de identificar o problema da base e a falta de incentivo ao trabalho de fundo. Lembro que a USA Swimming ofereceu 1 milhão de dólares para um americano que quebrasse o recorde mundial dos 1500 livre masculino. Ninguém quebrou, ninguém ganhou, mas o americano ganhou medalha na Olimpíada.
    4. A nova “onda” onde todo mundo quer coisas imediatas, rápidas e de resultado automático.

    Sou daqueles que acredito em solução e acho que existe, mas se continuarmos fazendo a mesma coisa (que se faz há mais de 20 anos), os resultados não serão melhores, e sim cada vez piores.

    Alguns dados:
    1. Todos os recordes sul-americanos (sul-americanos mesmo!) das provas de fundo 400, 800 e 1500 livre (piscinas de 50 m) não são mais brasileiros, masculino e feminino!
    2. O Brasil no Pan de 2011 não ganhou nenhuma medalha em provas de livre de 200 aos 1500 livre, entre os homens e mulheres. Isso não acontecia desde 1971, 40 anos!
    3. Índices olímpicos para os nadadores de fundo são coisas cada vez mais inatingíveis. Os poucos nadadores de fundo que temos (principalmente as mulheres) estão muito mais para tentar uma vaga no 4×200 do que ir em busca dos índices impossíveis.

    O túnel é longo, e a solução pode parecer difícil, mas só o fato de estarmos a discutir isso já ajuda. Quem sabe um dia a gente vira esse jogo.

    Um abraço a todos.

    • Lelo Menezes
      9 de outubro de 2014

      Valeu Coach. Muito interessante esses dados dos recordes sul-americanos e taí a prova que realmente paramos no tempo nas provas de fundo. Idem para o resultado do Pan de 2011. Uma lástima! Quanto ao ponto 3, eu me identifico bastante, já que era esse o sentimento dos nadadores de peito na década de 90 – índices olímpicos inatingíveis que desmotivavam bastante. Eu mesmo sempre fui melhor nadador de 200m Peito do que de 100m Peito, mas a partir de 1991 notei que seria impossível ir para as olimpíadas nos 200m Peito, dado o impossível índice. Acabei, meio a contra gosto, mudando o foco para o 100m, na esperança de levarem o 4×100 Medley. Não levaram, nem em 1992, nem em 1996, mas quem sabe eu não poderia ter feito um marca pessoal nos 200m Peito muito melhor do que a que fiz, se não tivesse que fazer essa escolha entre as duas provas.

      Grande abraço

  7. Cicero Torteli
    23 de setembro de 2014

    Interessante a discussão de vocês e agradeço ao Júlio, meu irmão e a quem devo muito na vida tb (a Mari acha que ele é o melhor nadador de costas da história – eu tb!!!) por me chamar para participar,

    O fato é que nós fazemos parte de um esporte que está morrendo. E como tudo que leva tempo para acabar, algumas coisas vão sumindo antes.

    Acho que as provas de fundo da natação são como o water polo, que no ano passado, teve no campeonato brasileiro sub-15 a participação de sete times. Isso pq tinha o Sesi A e B e Bauru A e B.

    Ou podemos comparar as provas de fundo aos saltos ornamentais, que o Lelo não vai ter tanto trabalho de pesquisar a Juliana Veloso dos anos 90 com a campeão de 2020, a própria Juliana Veloso, que deve ser hoje a única atleta federada do país e nem tinha plataforma para treinar (Flusão reformou a sua!!).

    De qq forma, esse negócio de comparar o passado com o presente pode causar falsas impressões. O meu amigo Fiolo atingiu a marca de 1:05 na longa dois anos depois eu nasci (69) e alguns anos antes que muitos aqui nasceram.

    Parei de nadar em 91 e convivi esse tempo todo com gente dizendo que durante aqueles 22 anos, o Fiolo ainda era o quarto tempo da história (Brasil), tendo sido batido só por mim, Metropoulus e o Chico. Como os três nunca se encontraram num mesmo troféu Brasil, o Fiolo teria sido medalista durante esse tempo todo.

    Sou obrigado a discordar de alguns pontos:

    1. O tempo que eu ganhei o Finkel com 1:03:65 não era melhor que o tempo do Pablo Restrepo na longa e mesmo assim sai recordista sulamericano, graças a invenção de competições oficiais em piscina curta;

    2. Aprendi morando no EUA que devevíamos comparar a evolução dos top 25 e não do primeiro tempo ou recorde, e apesar d’eu achar fantástico que o meu tempo ainda chega perto do top 25 e que o Grande Michelena ainda teria o nono tempo, só consigo enxergar que a natação não melhorou merda nenhuma até hoje, como não evoluiu do Fiolo para mim.

    Minha conclusão é que temos resultados excepcionais, como o tempo do Felipe, as medalhas do Cielo, tal qual achávamos expepcional o recorde mundial do Pradinho, mas infelizmente talentos como esses não são frutos de um esporte que está evoluindo e sim de ações individuais.

    Torço para a Juliana Veloso ser campeã em 2016, mas espero que as pessoas entendam que nem por isso o saltos ornamentais evoluíram no Brasil ao longo anos desses anos.

    By the way, Lelo, as próximas provas a desaparecer do mapa brasileiro são as provas de 200.

    Abraços
    Cicero

    • rcordani
      23 de setembro de 2014

      Realmente a minha comparação com o Fiolo que o Lelo relatou no primeiro parágrafo ficou meio exagerada.

      Fiolo era um fora-de-série mundial, já os outros envolvidos nem tanto (seus pebas).

      • Lelo Menezes
        9 de outubro de 2014

        Eu não vejo como exagerada, muito pelo contrário. A comparação prova que em 20 anos a natação evolui tanto que o tempo de um cara que esteve entre os melhores do mundo, 20 anos mais tarde é superado por PEBAs. Daqui a 20 anos possivelmente esse tempo do Felipe não pegue final no Finkel. E assim caminha a humanidade.

    • Fernando Cunha Magalhães
      24 de setembro de 2014

      Alô Cicero, muito legal você aparecer por aqui!
      Abraços.

    • Lelo Menezes
      9 de outubro de 2014

      Boa Cicero! A visão é um pouco pessimista. Não vejo o esporte acabando, mas certamente está se modificando. Talvez em breve veremos a extinção das provas de 1500m, forçando esses atletas a migrarem para as águas abertas. Realmente essas provas longas são contra produtivas na visão da mídia. Se nós mesmo tínhamos dificuldade de assistir com empolgação uma prova de 1500, imagina o leigo. Uma conversa para outro dia seria uma proposta de diminuição das provas na natação para torna-la mais atrativa. Quem sabe um dia não teremos apenas provas de 100 e 200 e a extinção do revezamento 4×200.

      abs

  8. Carlos Eduardo Pires
    23 de setembro de 2014

    Preguiça !!!!!!! A molecada treina fundo até 13-14 anos . Automaticamente vão se tornando meio fundistas ( 200-400) e por ali ficam quando não migram pros 100 . O excesso de treino aquático que essas provas necessitam cria isso ai .

    A quantidade de nadadores diminui demais de participantes de provas de 1500 a cada categoria que aumenta , e somos sabedores que a chance de encontrar um super talento em 100 nadadores é menos que em 1000 .

    Ou seja , se não for feito um trabalhado da CBDA aliado aos clubes na base ( até 16-17 ) anos continuaremos sem um fundista TOP 10 e viveremos de águas abertas.

    Que o Brandonn , possa ser esse super talento no meio de 100 !!!!!!!!!

    • Lelo Menezes
      9 de outubro de 2014

      Nesse caso novamente vou tirar a mesma carta da manga. Quem nasceu pra nadar fundo não consegue escolher uma prova de 50 ou 100. Quer dizer, até consegue, mas vai ser PEBA.

  9. Rogerio Mixirica Nocentini
    23 de setembro de 2014

    Senhores, todas as alegaçoes sao verdadeiras e mais, temos que lembrar que para as 3 primeiras seleçoes que os atletas podem participar – Kim Mollo, Chico Piscina e Anapolis, nao existem provas maiores do que 400 metros, ou seja, para um atleta que queira estar nestas seleçoes, tem que nadar provas mais curtas, senao nao tem chance. Desde o inicio, as provas mais curtas sao estimuladas.

    • Lelo Menezes
      9 de outubro de 2014

      Interessante os pontos sobre o Chico Piscina, Rogério. Na minha época o Chico também só tinha provas curtas, algo natural quando o atleta é muito novo, mas não deixa de ser já um inicio de “boicote” as provas longas.

      abs

  10. Daniel Mazzilli Dias
    27 de setembro de 2014

    Olá,

    Gostaria de estender a comparação para o nível mundial:
    Em 1980, o recorde da prova de 1500 foi batido por Vladimir Salnikov, nas Olimpíadas. 14’58″27. Foi a primeira pessoa abaixo dos 15′.
    O último recorde mundial nesta prova data de 2012, nas Olimpíadas também, quando Sun Yang fez 14’31″02. Dá uma queda de aproximadamente 3%
    São 27 segundos de diferença entre as provas. No Brasil, estes anos fizeram o tempo baixar em 22 segundos. (apenas uma observação: o recorde de curta é de 2001 ainda, do Grant Hackett, 14.10.10)

    Nos 50 livre, era 22.7 em 1980, e 20.9 em 2009 (queda de 8%)
    Nos 100 livre, 49.36 em 1981, e 46.91 em 2009 (queda de 5%)
    200 livre: 1.49.16 em 1980, e 1.42.00 em 2009 (caiu quase 7%)
    400 livre: 3.51.20 em 1980, 3.40.07 em 2009 ( queda de 5%)

    Se fizerem essas contas com os outros nados, ficam todos pro volta dos 5 a 7%.
    Um ponto a se observar: os 4 recordes citados (50, 100, 200 e 400 livre) datam TODOS de 2009, último ano dos trajes que ajudaram em muito na queda dos tempos. O recorde dos 1500 é de 2012 (ele sobreviveu aos trajes, e caiu depois).
    Outra coisa a se observar: nos 50 livre, de 1980 pra cá, o recorde caiu 21 vezes; nos 1500, apenas 9.

    Pode-se dizer, portanto, que as provas curtas se beneficiaram muito mais dos trajes que as longas.

    Minha conclusão diante disto: o que está em decadência é o fundo como um todo, a nível mundial. O fundo brasileiro pode ter caído um pouco mais (que é pouca coisa, pelos resultados que podemos observar), mas o que realmente aconteceu aqui foi que ele foi ofuscado por conquistas maiores, vindas das provas curtas. E aí aconteceu o que vocês citaram: a preferência dos nadadores e técnicos por provas curtas, bem como a predileção da mídia por estas provas, que são mais emocionantes e fáceis de encaixar numa programação de televisão.
    E se for encarar por este lado, podemos ver que a natação brasileira como um todo tem pouca expressão mundial: poucos dos resultados mais expressivos obtidos por nossos atletas são fruto de um trabalho realizado totalmente aqui, por brasileiros.

    Estas são minhas opiniões.. Ponho aqui para os senhores discutirem, e tentarmos ver por um outro ângulo, mais amplo e menos carregado do complexo de vira-lata 🙂
    Posso estar errado, e se estiver, espero que pelo menos fomente a discussão.

    Abraços!

    • Coach Alex Pusiseldi
      3 de outubro de 2014

      Daniel, o 50 livre não era olímpico em 1980, a estréia só aconteceu em 1988 onde o recorde já era 22.14. Se considerar o Mundial de 86, primeira vez que o 50 livre é disputado mundialmente o recorde era 22.33 o que em ambas as situações já dá uma mudança significativa nos teus cálculos de percentual.
      O fato do recorde dos 50 livre ter caído mais vezes também pode ser explicado por ser uma prova nova. Talvez a referência de 2009, sem os trajes para cá, isso mude um bocado, afinal os 50 não foram nem batidos, muito menos ninguém nem quebrou a barreira dos 21 segundos.

    • Lelo Menezes
      9 de outubro de 2014

      Boa a análise Daniel, assim como a replica do Coach. De repente é um fenômeno mundial mesmo, mas só acho válido fazer uma comparação a partir de 1988, dado que em 1980 houve boicote americano e em 1984 boicote do bloco soviético, e esses tempos podem não ser tão fidedignos por causa disso.

      abs

  11. Pingback: Peba em longa, eu? (e o RB do Lelo) | Epichurus

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Publicado em 22 de setembro de 2014 por em Natação.
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